כנס

קרבן או מקרבן | עמוד דיון

דיוני בית מדרש זה סגורים למשתתפיו בלבד.
אם ברשותך שם משתמש וסיסמא-
אנא הכנס בצד שמאלי העליון של האתר.

אם טרם נרשמת, ניתן לפנות לראש בית המדרש
ולבקש להצטרף לבית המדרש
sugia.net@gmail.com

תגובות אחרונות

user profile image
הרב יובל שרלו 2.03.2015 18:18
שלום לכולם,

כתבתי על הנושא מאמר מסודר בקובץ אחריות ציבורית בישראל:

עיקרי טענתי:

ניתן לעצב מסלול של חזרת איש ציבור שסרח ליכולת להתמודד עם משרה ציבורית.

מסלול זה אינו ענישה, ואין לקבל את העמדה של ״כיוון ששילם אדם את חובו לציבור הוא יכול לשוב״, או התניית האפשרות לשוב במעבר זמן מסוים.

מדובר בתהליך, שהתנאי הראשוני שלו הוא הודאה ציבורית בעבירה המיוחסת לו.

כל טוב

>
user profile image
מנחה 5.01.2015 21:28

תקצירי העמדות:- עד כה

לכאורה מתקציר העמדות ובסיכום  בתחילת העמוד לחטאו היא הקובעת .

האמנם הבנו אתכם נכון ?

בכל מקרה לא לגמרי ברור לי – מה עמדתכם במקרה המקורי שהצגנו : עמנואל רוזן וסילבן שלום – שמכחישים בתוקף את החשדות אבל ישנן טענות .

ראו למשל כאן את הראיון שנעשה עם מוטי אלון בעובדה שבו הוא תקף את אנשי פורום תקנה – על כך שנידו אותו ודרשו ממנו לעזוב את כל תפקידיו – למרות שבאותו שלב לא הוגשה אף תלונה למשטרה

האם לדעתכם טעו חברי פורום תקנה בשעתו – בדרישתם מהרב אלון ?

>
user profile image
שלמה נטר 5.01.2015 21:26

הפרשנות שלי למקרים כאלה, כמו קצב ואולמרט ואחרים, היא שפעם נהגו כך למרות שזה לא היה חוקי זה היה נהוג, ואחר כך כלומר לאחרונה החליטו לבצע אכיפה וענישה. זה כמו המשפט המפורסם של ספירו אגנו סגן הנשיא של ניקסון שאמר "הממזרים שינו את הכללים ושכחו להגיד לי", מאחר שנתפס ונענש. סליחה שאני משתמש במקורות לא מסורתיים. אז אולי אנשים כאלה אשמים, אבל קצת פחות אשמים בכל זאת עדיין אשמים. אני מציע להם במקום להתגונן כן לקחת אחריות ולרצות את העונש בכבוד. עוד דוגמה מצחיקה: הקומוניסטים האידיאליסטים ברוסיה היו נאשמים לשווא וגם מודים באשמה ונענשים ברצון. למה? כדי לשרת את המפעל הקומוניסטי. זה לא טוב. אבל, אם יש לנו פוליטיקאים שכן עשו דברים לא כשרים, למרות שכולם עשו דברים כאלה זה היה נהוג, אז לכל הפחות יקבלו את אשמם ויודו באשמם כדי להגיד לציבור- אכן כן הזמנים השתנו והנוהג משתנה, לא שולחים ידיים וכדומ

 

>
user profile image
שלמה נטר 8.01.2015 21:16

אני רוצה להמשיך את הכיוון של שירה בן-אלי בעניין ההבחנה בין סוג ה"תשובה" הנדרשת מ"סתם אדם" לבין זו הנדרשת ממי שמבקש להיות איש ציבור.
אנחנו יכולים לקיים דיון שלם (ומעניין) על תשובה, כפרה ומחילה באופן כללי. אני בהחלט חושב שיש חשיבות גדולה לאפשר לאנשים לתקן את דרכיהם. אם יותר לי להוציא את הציטוט הזה מעט מהקשרו, אז בתקופות קודמות השתמשו בשיטה של "ילך למקום שאין מכירין אותו" כדי לפתוח דף חלק;
אבל כאן אנחנו לא מדברים על מישהו שמחפש אנונימיות ושלא יזכירו לו את עברו, אלא דווקא מישהו שמבקש להיות (שוב, או עדיין) בתפקיד ציבורי – תפקיד שבו רואים אותו, שומעים אותו, אולי הוא אפילו אמור להיות דמות ייצוגית ומודל לחיקוי.
במקרה כזה, דומני שאכן הקריטריונים לתשובה צריכים להיות גבוהים יותר.

>
user profile image
יובל גולדפוס 5.01.2015 21:26

כאשר הנאשם הוא איש ציבור, שמו הטוב נפגע רק מעצם העלאת החשד. אצל רוב האנשים ובמיוחד בפוליטיקה אין לבן אדם כלי חשוב יותר משמו הטוב. גם במקרה של צו איסור פרסום המקרה דולף לרשת ומבטל אותו לחלוטין.לעומת אותו איש ציבור, המתלונן (זכר או נקבה) אינו נושא בשום אחריות לתוצאות התלונה. אני לא מכיר מקרה שבו נמצאה תלונה כלא נכונה ובעקבותיה נחשף שמו של מתלונן או שנשא באחריות משפטית משמעותית. אני מבין את הרצון של מערכת המשפט ושלנו כחברה לעודד ולגבות את אותם מתלוננים אך חייבים למנוע מזה להפוך לכלי ניגוח פוליטי. אני מתקשה להבין מה גורם במקרה של סילבן להחזיק בבטן תלונה במשך 14 שנים ולהזכר דווקא עכשיו.

>
user profile image
מתן קפלן 5.01.2015 21:27

לגבי מקרה 3 לעיל – איש ציבור אשר הורשע, ריצה את עונשו ומבקש עתה לחזור ולכהן –

עולות פה שאלות חשובות על המשמעות של ענישה (האם היא נועדה ללמד את העבריין לקח? לפצות את הנפגע? להגן על החברה מהשפעתו המזיקה של העבריין? להרתיע אחרים מלפשוע?), על האפשרות לעשות תשובה (האם אנו מוכנים לסלוח? האם תשובה "מוחקת" חטאים? האם אנחנו באמת מאפשרים לעבריין לעשות תשובה מלאה אם איננו נותנים לו לחזור לסטטוס ה"נקי" בו היה לפני שפשע? איך אנחנו מקבלים שבים/מי שריצה את עונשו בחזרה לחברה? האם חובה "לעשות תשובה" ולהביע חרטה כתנאי לריצוי העונש?).

אם כן נחליט להיכנס לדיון בנושא זה אני רוצה להציע לפחות שני מקורות נוספים –

1. חז"ל דנו כבר בנושא זה במסגרת המושג של "תקנת השבים". במדינת ישראל של היום ישנו "חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים" (1981) אשר ניתן לקרוא עליו בקצרה בויקיפדיה – כאן.

2. ספציפית לגבי חזרה של איש ציבור לתפקידו לאחר שריצה את עונשו – ישנו דיון בנושא בכמה מקומות אצל חז"ל, וביניהם:

א. במשנה במסכת מכות פרק ב' משנה ח'

וגם ברמב"ם –

ב הלכות רוצח ושמירת נפש פרק ז, יג

ג. הלכות סנהדרין פרק יז, יב

>
user profile image
יובל גולדפוס 5.01.2015 21:26

נראה לי שמעבר לשאלות על אופי העבירה ונגד מי היא נעשתה, ושאלות על ההבדל בין דברים שמוגדרים כעבירה פלילית לבין מה שאינו מוסרי, אך אינו פלילי, ישנם כמה מקרים עקרוניים, אשר צריך להבחין ביניהם:

1. ישנן שמועות/טענות המושמעות כלפי איש ציבור, אך לא נערכה חקירה, או שלא נתקבלה החלטה באשר לסגירת התיק/הגשת כתב אישום.

1א. מקרה בו הוחלט להגיש כתב אישום, אך טרם נתקבל גזר הדין.

2. המקרה המדויק שהוצג בשאלה המנחה – איש ציבור אשר נפתחה חקירה בענינו, אך היא נסגרה ללא הרשעה.

3. מקרה נוסף, אשר לא נכנסנו אליו עד עתה – איש ציבור אשר הורשע, ריצה את עונשו ומבקש עתה לחזור ולכהן.

לגבי 1 +1א (אם אני לא טועה, המצב המשפטי של תיק שכזה הוא "מב"ד – ממתין לבירור דין") – נראה בעיני שההגיון הפשוט במקרה זה הוא שלא לאפשר מינוי לאדם עד אשר תתבצע חקירה ותתקבל הכרעה בנידון, אשר תוביל לתוצאות של מקרים .

לגבי 2 – בדיון שקיימנו יחד אמר איתמר משהו דומה ושאל למה שבכלל תהיה פה שאלה האם מותר לו לכהן, הרי הוחלט לסגור את התיק (מכל סיבה שהיא). אני מסכים עם איתמר במקרה זה, ולדעתי הנחת היסוד שלנו, ברמה המשפטית/חוקית לפחות, היא שאם לא צוין אחרת, הרי שהאדם מנוקה מן ההאשמות ועלינו להתייחס אליו כאילו לא קרה דבר.

בעניין זה יאיר הגיב ואמר שיש מי שיגידו כי גם במקרה זה ישנה הצדקה בכל זאת לשאול אם מותר לאדם לכהן במשרה ציבורית משום שאולי "אין לנו אמון במערכת המשפטית". כלומר, אנו חוששים שהאדם פשע, אך הצליח להתחמק מעונש והמערכת המשפטית לא הצליחה להרשיע אותו.

בתגובה, אני חושב שזה טיעון לא קביל, מכיוון שאם נטען שאין לנו אמון במערכת המשפטית אז השאלה של מינוי איש ציבור היא לא רלוונטית פשוט בגלל שיהיו לנו בעיות קריטיות גדולות בהרבה. אם לא היה לנו אמון במערכת המשפט, לא היינו יכולים לחיות ולנהל חברה ומדינה. בלי אמון במערכת המשפט, אני לא יכול לדעת שמישהו, שחומד משהו שלי, לא יטפול עלי שקרים כדי לפגוע בי ולהשיג את מבוקשו, ושמערכת המשפט תעצור בעדו. בקיצור, בפועל, אם איננו מאמינים במערכת המשפטית, אין לנו בכלל על מה לדבר.

לגבי 3 – נראה לי שזו שאלה סבוכה אף יותר מן הקודמות, ושאולי ראוי לדון בה בנפרד

>
user profile image
שירה בן-אלי 8.01.2015 21:14

אני רוצה להתעכב רגע על ההבחנה בין פגם מוסרי לבין עבירה פלילית

במיוחד ביחס למקור. אני מבינה את המקור, ביחס לעבירות בין אדם למקום. ז"א לבישת השחורים והליכה למקום לא מוכר, כשהיצר מתעורר, לא "תתיר" אינוס, אבל אולי תאפשר בגידה, שהיא עבירה מוסרית, אבל לא פלילית. ז"א אין בה צד בשר ודם שנפגע.

אני חושבת שראוי מאוד להבחין בין הדברים. האם יהיו מיקרים שנצפה מאדם להיות מוסרי. ז"א "לקדש עצמו במותר לו"?
אני הייתי רוצה, שכשמדובר בנשיא מדינת ישראל, שהוא תפקיד ייצוגי, שאני אוכל לומר על אותו אדם, הוא לא רק "לא רע", אלא הוא אדם טוב. הוא מוסרי. בלי שום קשר לחוק עונשין כזה או אחר.
לעומת זאת, ביחס לתפקידים אחרים, דעתי תהיה שונה.

>
user profile image
רוני שפירא 8.01.2015 21:02

(א) מהמשך הסיפור הסקתי שכנראה השמועה מבוססת יותר, או יש לה עוגן במציאות. אם בתחילה הייתי יותר בכוון של חפותו של האיש, הרי שבסוף נסוגתי. לכן, אני הרבה יותר חוששת, הרבה יותר מבקשת להן עליי כציבור.

(ב) אני לא שוללת את זכותו של איש הציבור לכפור באשמה אבל אני דורשת ממנו להתמודד עם התהודה הציבורית של המשפט שלו. לא להתעלם ממנה, לעשות משהו כדי לשנות את הרושם הרע שהיא יצרה. רוני.

>
user profile image
עמרי די-נור 5.01.2015 21:26

אדם המקדיש את חייו ללימוד תורה (או לעיסוק בצרכי ציבור) צריך להיות אדם שאין פגם מוסרי עמוק בהתנהלותו. כל בני האדם חוטאים, וחלק מתהליך התשובה הוא "פסק זמן" מהעיסוק הקודם לצורך ההתרחקות מהרוע והקדשת זמן לברור מעמיק ולתיקון.

>

משתתפים